ビジネスマンにとって、ワインの知識は必須なのか
読むポッドキャスト 第66回「西村豪庸の『社長工場』」
- 西村工場長の一番好きなワイン
- 社長のための "発酵学"
- ボジョレーヌーボーの「功」
- ボジョレーヌーボーの「罪」
- 『ロマネ・コンティ』はなぜ高い？
- まずいワインを美味しく飲む方法
- カルフォルニアの『ロマネ・コンティ』
- 今日から使えるワインのマナー
ナレーターやまだひさし
「西村豪庸（にしむらひでのぶ）の『社長工場』」！！
こんにちは、やまだひさしです！
ポッドキャスト番組、西村豪庸の社長工場では、インスタイルグループの代表を務める経営コンサルタントの西村豪庸さんが、ビジネス、経営に関することを独自の視点で解説していきます。
西村さん本日もよろしくお願いします。
工場長西村豪庸
お願いします。
西村工場長の一番好きなワイン
ナレーターやまだひさし
西村さんの、一番好きなワインはなんですか？
工場長西村豪庸
一番最初に飲んだ超高級ワインが、ドイツの『トロッケンベーレンアウスレーゼ』っていうデザートワインなんですよ。
だから、デザートワインが一番好きですね。
ナレーターやまだひさし
いろんな高いワインやヴィンテージも飲んだと思いますけど、やっぱり今でもそれは超えない？
工場長西村豪庸
『ディケム』とか『トロッケンベーレンアウスレーゼ』とか、デザートワインの方が好きですね。
ナレーターやまだひさし
じゃあ甘いってことですね？
ポートワインみたいな味だったりするんですか？
工場長西村豪庸
ポートワインよりもっと甘いです。
ナレーターやまだひさし
それをたまに飲むときがありますか？
工場長西村豪庸
全然ありますよ。
ナレーターやまだひさし
それって、普通のお店にあったりするんですか？
工場長西村豪庸
デザートワインは、デザート代わりに出してくれたり、デザートと一緒に出たり、あるとこはあったりします。
ナレーターやまだひさし
アルコールもちゃんと入ってる？
工場長西村豪庸
一般的には、ちょっとアルコールが少ないはずですけど、入ってますね。
ナレーターやまだひさし
それこそジュースじゃないですけど、果実の甘みが先に来る感じなんですね。
社長のための "発酵学"
工場長西村豪庸
アルコールって、ブドウが糖分を蓄えて、その糖分を酵母が食ってアルコールというクソを出すから、発酵した結果がアルコールなんです。
だから「甘い」っていうのは発酵が終わってないというか、糖分が残ってるってことなんですよ。
やまださんが言ったポートワインは、酒精強化ワインで『フォーティファイドワイン』と言われる部分なんです。
アルコール発酵の話からすると、あいつら酵母って、糖分を食ってアルコールというう◯こを出したあと、今度は自分の、う◯こにアルコール殺菌されて死ぬんですよ 笑
ナレーターやまだひさし
若干「不慮の死を遂げる」みたいな…
それに納得してるのかな？笑
工場長西村豪庸
それがあいつら酵母の人生なんです。
ナレーターやまだひさし
僕たちはそれを飲んでんの？笑
工場長西村豪庸
フォーティファイドワイン、酒精強化ワインというのは、発酵の途中でいきなり強いアルコールをぶっこむんですよ。
そうすると酵母がアルコール殺菌されちゃうから、本来食われるはずだった糖分が残って甘いんです。
ナレーターやまだひさし
…その知識は、ソムリエの教養？
工場長西村豪庸
たぶん 笑
ナレーターやまだひさし
そんなことも学ぶの？
今日は社長のためのワイン学だったんだけど「社長のための発酵学」とかもできちゃうよ 笑
工場長西村豪庸
今みたいに、基本的なことを分かっていると忘れないですよね。
ナレーターやまだひさし
今言われたことでさえ、だいぶ抜けちゃって
「えっとね、ポートのやつね。あれ、クソなんだよ」
ってわけの分からない話になりそうだもん 笑
工場長西村豪庸
「あれクソなんだよ」って、ただdisっているだけですよね？
俺が言ってたって言うのは、やめてくださいよ 笑
ナレーターやまだひさし
「何て言おうとしてたんだっけ？」みたいになっちゃうから 笑
ここまでヒデちゃんと話してきたけど、やっぱり人が持つ教養や知識というのが、何気ない会話に出たことによって、その人の生き様みたいなものが、垣間見れるんですよね。
僕たちは、そこにリスペクトが出てきたり、常に何か交換をしてる気がして、そういう点で言えば「社長になるのであればそういう教養が、無いよりはあった方がいいよね」っていうヒデちゃんの話は、すごく納得できる。
工場長西村豪庸
「英語は喋れるに越したことはないよね」とかも、全部一緒じゃないですか。
ナレーターやまだひさし
たくさんの人を束ねたり、それぞれの教養だとかバラバラな知識が集まった集団のトップを担おうとするならば、知らないよりは知ってた方がいいってことですね。
日々勉強なんだな。
ボジョレーヌーボーの「功」
ナレーターやまだひさし
素人さんも好きな、ボジョレーの話をしていいですか？
工場長西村豪庸
はい。
ナレーターやまだひさし
ボジョレーって、時差の関係で日本での解禁が早くて話題になったのもあると思うんですけど、騒ぐじゃないですか。
工場長西村豪庸
あれはね、もともとはイギリスかどこかの若者が、車でレースをしてボジョレーに着いて「飲んだぜ！」ってやってたのを日本の商社が持ってきて、11月の第3木曜日に「解禁日」って決めてやったんですよ。
だからバレンタインデーみたいに、マーケティングに成功した例ですよね。
ナレーターやまだひさし
別に「ブドウがどうした」っていうよりも、もともと作っているストーリーの方を、先に上手いこと認知させたから、いまだにちゃんと解禁、解禁って…
今やもう、ワインショップだけじゃなくなったじゃないですか。
スーパーにだって置くわ、ドンキホーテだってあるわとか、あとは飲食店にもありますよね。
ただ一方で
「ボジョレー？ あんな薄いワイン…
メディアに踊らされてるだけだよ」
みたいな感じの人もいるんですよ。
ソムリエの立場から言って、ボジョレーヌーボーは邪道ですか？
工場長西村豪庸
それね、すごい難しいんですよ…
ナレーターやまだひさし
おっ、忖度してますか？
工場長西村豪庸
いや忖度じゃなくて 笑
ナレーターやまだひさし
正直にお願いしますよ！
ちなみに僕は、11月にヒデちゃんと会っても「ボジョレー飲みましょうよ」って言われたことは今まで一度もないです 笑
工場長西村豪庸
例えば、11月の第3木曜日に「ボジョレーを飲まないボジョレーの会」をやっているのが、某キバヤシさんですよね、神の雫の 笑
ナレーターやまだひさし
アハハハ！
キバヤシさん出ちゃった 笑
工場長西村豪庸
まずいくつかの視点があって、俺はボジョレー自体は嫌いじゃないんですよ。
…好きでもないけど 笑
ナレーターやまだひさし
アハハハ！
工場長西村豪庸
ボジョレーは、フレッシュ＆フルーティの代表格なわけです。
ナレーターやまだひさし
さっき言っていた白の話じゃないけど、香りも高くてとかね。
工場長西村豪庸
まず良いところを言うと、ワイナリーにとってはその年に作ったものをその年に出してるから、キャッシュフローがめちゃめちゃ良くなるんですよ。
ナレーターやまだひさし
すごい！ 今度はキャッシュフローの話になった！
工場長西村豪庸
さっき「出した時点で一番美味いと思って出してる」って言いましたけど、5年、10年ワインを寝かしているところもあるんですよ。
その場合は5年分、10年分の人件費とか原材料費とかを、全部ワイナリーは持ってくれてて、投資をしてるんですよ。
ナレーターやまだひさし
そうか、出荷するまでは何も回収できない。
工場長西村豪庸
キャッシュフロー0なんですよ。
だから金持ちじゃないとできないことなんですね。
ナレーターやまだひさし
そっか、本当だ。
工場長西村豪庸
ボジョレーって、ブルゴーニュ地方の一部なんです。
ブルゴーニュはドメーヌ、ボルドーはシャトーって分かれるんですけど、シャトーってお城っていう意味ですからでけぇわけですよ。
ドメーヌって小っちぇえ小屋みたいなところでザ・農作人みたいな感じでやっている中で、5年も10年も寝かしてらんない人たちもいっぱいいるわけです。
そこで毎年の現金収入になるっていうのは、すごい良いことだなと思うのが1個。
ナレーターやまだひさし
ワインというものの下支えじゃないけど、この文化をその人たちがやってくれてるからこそだから。
ボジョレーヌーボーの「罪」
工場長西村豪庸
ボジョレーには、ロマネコンティのコンティ公が『馬鹿ガメイ』と言って
「どこに植えても生えるから、作るのを禁止した」
っていう言葉があるくらいの、ガメイという品種で作らなきゃいけないっていうルールがあるんですね。
ナレーターやまだひさし
はあ…
工場長西村豪庸
フランスの原産地統制呼称というA.O.C.（アペラシオン・ドリジーヌ・コントロレ）というのがあって…
ナレーターやまだひさし
何ですって？笑
工場長西村豪庸
A.O.C.法というのがあって 笑
「どこで何という品種を使って、どういう作り方をして作らなきゃダメ」ってのがあるんですよ。
ナレーターやまだひさし
ワインに関してはそれがルールなんだと。
工場長西村豪庸
法律では、ボジョレー地方でガメイという品種を使って、マセラシオン・カルボニック法っていう炭酸ガスで、グーッて無理くり押して色素とジュースを出して、レッツラゴーと熟成したのが『ボジョレーヌーボー』って決まってるんです。
ナレーターやまだひさし
そういう製法も全部決まってて…
工場長西村豪庸
シャンパーニュ地方でのシャルドネみたいに「それをシャンパンと呼びます」っていうのと一緒で、全部決まってるんです。
だからボジョレーは、マセラシオンカルボニック香と言われる、炭酸ガスの香りがするんです。
ナレーターやまだひさし
そもそも、そういう製法なんだから。
工場長西村豪庸
軽めなところもあれば、重めのところもあるわけですよ。
でも基本的には、ガーッと獲って、ガーッと炭酸ガスを入れて、バーッと出すという 笑
だからあれで「あの炭酸ガスの香りが、赤ワインの香りだ」って思って嫌いになった人もいる。
ナレーターやまだひさし
「それはちょっと違います」と伝えておきたいと。
工場長西村豪庸
だからボジョレーヌーボーには「功」と「罪」があるんですよね。
ナレーターやまだひさし
僕の中では、キンミヤ焼酎か芋焼酎かみたいな話で、甲類か乙類かみたいな…
工場長西村豪庸
アハハハ！
ナレーターやまだひさし
やっぱり製法が違いますから。
それによって「こっちが好きだ」って人もいれば「こっちがいい」って言う人もいるんですよ 笑
ボジョレーヌーボーは、そういった点では一般の方が飲んでるワインとは、またちょっと違う属性のものになる？
工場長西村豪庸
ボジョレーヌーボーも、もちろんワインなんで熟成するんです。
11月にでたボジョレーが、翌年の1月とかには叩き売りされているんですけど、そのぐらいのタイミングが一番美味いですから。
ナレーターやまだひさし
あら、むしろちょっと待って、リーズナブルに買った方がいい？
工場長西村豪庸
1月、2月とかが、ちょうどいいと思います。
11月に飲むと、まださすがに硬すぎるっていうか、パキパキしすぎてるんです。
だからって、ボジョレーヌーボーって3年や5年もの、長熟に耐えるようなものじゃないんです。
ナレーターやまだひさし
やっぱり、あれくらいで飲むべきだと。
工場長西村豪庸
新酒なんでそのシーズンに飲むべきなんだけど、1月、2月ぐらいのボジョレーヌーボーはおすすめです。
ナレーターやまだひさし
これ、勉強になりますね！
ボジョレーヌーボー飲んでみよう。
工場長西村豪庸
別に忖度したわけじゃなくて「功も罪もあるんだよな。いろんな視点があるんだよな…」と思ったんです。
ナレーターやまだひさし
ボジョレーヌーボーも最近は、7〜800円くらいのやつから5〜6000円のやつもあるんですよ。
工場長西村豪庸
そうなんですよ。
さっき言ったマセラシオンカルボニック香を抑えて、できるだけ高級ワインに近づけたようないい感じのボジョレー。
でもガメイ種ではあるんです、みたいなの。
ナレーターやまだひさし
だからそこに価格差が出るんですね。
勝手に「品定めされてるのかな？」と思って「2000円くらいの買っとくか」ってなったり。
「ボジョレーに5〜6000円はちょっとなぁ…」なんてなっちゃうんです。
ちょっと高めのボジョレーを飲んでみたりするのも、アリかも知れないですね。
工場長西村豪庸
美味しかったっすよ。
ナレーターやまだひさし
もうすぐ解禁ですからね。
皆さんぜひ、チャレンジしてみましょう。
『ロマネ・コンティ』はなぜ高い？
ナレーターやまだひさし
今度は高いやつをいきます！
ヒデちゃんが毎日飲んでいる、アレです。
工場長西村豪庸
あぁアレね。
コカコーラゼロね。
ナレーターやまだひさし
いやいや 笑
ロマネコンティはゼロじゃないですね、だいたい1本100万円以上と言われてますから。
僕は飲んだことがないんですけど、そもそも何でこんなに高いんですか。
工場長西村豪庸
レアだからですね。
ナレーターやまだひさし
レア？
「レアって言ったって」って話じゃないですか。
そんなに美味しいんですか？
工場長西村豪庸
…ちょっと僕も飲んだことないんで分からないな 笑
ナレーターやまだひさし
忖度入りました！笑
さてはこれも、そんなに美味しくないな？
工場長西村豪庸
いやいや、美味しいっすよ！
ナレーターやまだひさし
どんなときに飲むんですか？
最近飲んだロマネコンティの絵ヅラを、時間から教えてください。
やっぱこれは、夕方5時とかには飲まないですよ。
立ち飲みバーとかで飲まないでしょ。
工場長西村豪庸
そうですね。
深夜1時半ぐらいに、銀座のクラブのお姉ちゃんが
「どっかの大きい会社の社長さんが見栄をはって、ロマネコンティを3本空けていった残りがあるから、飲みに来ない？」
と言われて
「行く行く！」
って言って、飲んだのが最後かな 笑
ナレーターやまだひさし
ありそう。 そして、そんなに期待した答えじゃなかった 笑
なんとなく僕の中では「味とかより見栄なんじゃないの？」とか「それを開けている『オレ』」みたいなものに、なってんじゃないか説ですよ。
これどうですか？
工場長西村豪庸
そうですよね。
俺はとりあえず、ロマネコンティを自分のお金で飲むんだったら、1番は自宅なり自分の店で、自分で抜栓（ばっせん）して飲みたい。
まず、原価で買って 笑
ナレーターやまだひさし
原価で買い、自分で栓を開け、自分でゆっくりとたしなみたいと 笑
工場長西村豪庸
うん、友だちとね。
それが1番。
2番は、しょうがなかったらレストランで飲む。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか、そこは専門の…
工場長西村豪庸
抜栓料を払って「ロマネコンティ1杯、よかったらどうぞ」って言ったら、持ち込みを許してくれると思うし。
ナレーターやまだひさし
そうか、やっぱりさすがにねえ。
これは、そういう価値のものなんですね。
工場長西村豪庸
状態よく何週間か前にレストランに送っておいて、セラーで休ましておいて飲む。
3番はしょうがないから、レストランでそのレストランの値段で飲む。
ナレーターやまだひさし
もう、言われたらしょうがないから。
工場長西村豪庸
2倍ですよ。
原価が100万円だとしたら200万円ですよね。
ナレーターやまだひさし
平気でいってますよね。
工場長西村豪庸
150万円だとしたら300万円ですよね。
これ3番。
ナレーターやまだひさし
やっぱり3番のときもあったわけでしょう？
工場長西村豪庸
3番のときもありました。
4番が、要は銀座なわけですよね。
600万円とか700万円になるわけで、無理っすよね。
ナレーターやまだひさし
アハハハ。
良かった、良かった！
まだヒデちゃん、毒されてない。
工場長西村豪庸
そうでしょ？笑
ナレーターやまだひさし
それを当たり前と思っていないね。
Twitterでいきなり、1人100万円とかあげたりする人じゃないよね。
良かった良かった、安心した。
工場長西村豪庸
それ、お年玉かな？笑
まずいワインを美味しく飲む方法
ナレーターやまだひさし
ロマネコンティはどんな味なんですか？
飲んだことない人に分かりやすく教えてください。
やっぱり全然違うんですか？
ロマネコンティは飲んだら分かるんですか？
工場長西村豪庸
そうですね…
「赤だね」って感じ 笑
ナレーターやまだひさし
いやいや 笑
ってことは、目隠ししたらロマネコンティかどうかも、分かんないということですか？
工場長西村豪庸
いや、俺はさすがにそこは分かりたいけど…
ナレーターやまだひさし
分かりやすく言うと、なんですか？
何か、トロトロしてるのかな？
工場長西村豪庸
片栗粉が入ってるみたいに言わないで！笑
ナレーターやまだひさし
謎だなー。
僕みたいな、まったく飲んだことのない、初めての人間がが飲んでも、美味しいと思えるんですかね？
工場長西村豪庸
やまださんはどっちかと言うと、カベルネとかメルローとかのボルドータイプが好きだから。
ナレーターやまだひさし
というのは、合わない人？
工場長西村豪庸
でもやまださん、昔一緒にロマネコンティの隣のっていうか、村は一緒のヴォーヌロマネを一緒に飲んだときには「美味い」って言ってましたけど。
ナレーターやまだひさし
僕はたぶん、それよりも「人」ですもんね。
ヒデちゃんと飲むとか、誰とどんな日に飲むかで味なんて…
工場長西村豪庸
フランスに、そういうことわざがありますからね。
「まずいワインを美味く飲む方法って、気の置けない友だちと飲むこと」という。
ナレーターやまだひさし
それ、すばらしいなあ。
工場長西村豪庸
ね。
だからそっちの方が、俺も大事ですよ。
カリフォルニアの『ロマネ・コンティ』
ナレーターやまだひさし
いつかロマネコンティを飲む日が来るんだろうか。
無理やり背伸びして、飲まなくてもいいですかね？
工場長西村豪庸
無理やり背伸びして飲むぐらいだったらカリフォルニアのロマネコンティと言われるワインがあって。
これも『ソムリエ』に出てくるけど『カレラ ピノ・ノワールジェンセン』って、わざわざ衛星でロマネコンティと同じ土壌を探して作った、カリフォルニアワインで2、3万円で買えますから。
ナレーターやまだひさし
ほぼほぼそれも？
工場長西村豪庸
はい、確かに似てますよ。
もしくは同じ村のヴォーヌロマネの何かを飲んで「フムフム、これの延長線上にあるんだな」っていう。
その99%と99.9%と99.99%とかの、0.1%とか1%の値段の違いじゃなくて、最後の1%とか0.5%とか0.01%を詰めるのに、1万10万100万1000万かかるわけですよ。
世の中、どの分野だってそうじゃないですか。
ナレーターやまだひさし
他のものも、確かに言い得てるね。
工場長西村豪庸
ギターだろうが、ゴルフクラブだろうが、なんでもそうじゃないですか。
1万円のパターから100万円のパターにしたところで、パターが100倍入るようになるわけないじゃないですか。
その違いって「何%か」って言われたら、人間とチンパンジーのDNAの違いぐらいしかないじゃないですか。
ナレーターやまだひさし
そうか、大きく違うんだけどね。
えっ、ヴォーヌロマネ？
工場長西村豪庸
ヴォーヌロマネ。
村があるんで、そこの1つがロマネコンティ。
ナレーターやまだひさし
ヴォーヌロマネを覚えておいて。
ロマネコンティを、あたかも飲んでいる人間のように喋ることはできるね。
工場長西村豪庸
できますできます。
ナレーターやまだひさし
僕はそっちだな。
それを知っておけば
「あっこいつ、それを知ってるということはロマネも絶対飲んでるだろ」
って思わせるぐらいのトークの自信はある。
そっちを知っておけば、ロマネコンティを飲んでいる社長と、話はできるかも知れん。
メッキがはがれる前に、早めに帰った方がいいけどね 笑
工場長西村豪庸
「ちょっと忘れかけてるんで、もう1回飲ましてもらっていいっすか？」って言って 笑
ナレーターやまだひさし
アハハハ！
それは上手いな 笑
「間違いなかった」つって！
今日から使えるワインのマナー
ナレーターやまだひさし
最後に今日から使えるワインのマナーを教えてください。
今日の話で言うと、3分くらい見て色しか言わないのはちょっとどうかな？ってのは分かったので。
あれは、30秒くらいでいいんですね？
工場長西村豪庸
そうですね。
あれはあくまで「劣化してるか、してないか」とか「状態がおかしいか、おかしくないか」を聞いてるだけなんで。
「おめえの感想は聞いてねえ」って話なんですよ。
ナレーターやまだひさし
みんなこれ「美味しいです」とか言って、間違えてますね 笑
工場長西村豪庸
だから僕、やまださんとレストランへ行って、テイスティングしたのを見せたことないじゃないですか。
それは、ソムリエがコルクを嗅いで、ある程度やってるのを見てるから。
「お前が大丈夫って思って出してるんだったら、よっぽどのことがない限り大丈夫だろうから、もうそのまま注いじゃって」
って言ってるんですよ。
ナレーターやまだひさし
確かにそうですよね。
それでもし違ったら「君、よく開けて注いだね」っていう話ですよ。
それがソムリエのいない店とかだったら、やるかも知れないということね。
じゃあ「テイスティングをしますか」って言われても…
工場長西村豪庸
僕はそうするだけで、別にするなとは言わないですよ。
世界中でワインを飲んできた僕が言うから間違いないんですけど、テイスティングのときも飲んでいる最中も、日本人はグラスを回しすぎです 笑
ナレーターやまだひさし
みんな聞いてるー？笑
グルングルン回して、なんなら1回こぼれてナプキンが赤く染まる、みたいな。
遠心力を使いすぎだろうっていう 笑
工場長西村豪庸
そう、パシャーンって。
「中で流れるプールでも作ってんか？」というくらい、ずっと回して。
話してる間、ずーっと回してる人いるじゃないですか？
ナレーターやまだひさし
確かに 笑
あれは回しすぎ？
工場長西村豪庸
回しすぎですね。
ナレーターやまだひさし
あとアレですよ。
今こそしませんけど、当時はワイングラスがよく分かんないから、ブランデーグラスのように持っちゃったことがあるわけですよ。
工場長西村豪庸
「温度を伝えないために、グラスの足を持て」って言うじゃないですか。
でも、究極に慣れてる人が冷えすぎているワインをちょっと温めるために、ブランデーグラスみたいに持っているときもあるんです。
白のメチャメチャ良いワインで、本当は14℃とか15℃くらいで飲みたいのに、お店のやつが分かってなくて…
ナレーターやまだひさし
キンッキンに冷やして。
工場長西村豪庸
6、7℃で出してきちゃったときに、ブランデーグラスみたいに持って飲んでいる人を見ると「おっ、この人すげえ分かってる人だな」と思いますから。
ナレーターやまだひさし
うわあ、すご！
なんでもかんでも「足を持て」じゃないんだ。
工場長西村豪庸
そうなんですよね。
難しいとこです。
ナレーターやまだひさし
難しいですよ。
僕、今だからやってないけど、最初のころはフォークの背にライスを乗せてましたよ。
いや、食べづらい！
工場長西村豪庸
それもね、イギリス式のマナーから日本に入ったとか、フランス式のマナーがどうとかいろいろあるんです。
ナレーターやまだひさし
「箸ちょうだい」って言うよ 笑
だって、楽しく食べること前提でしょう。
工場長西村豪庸
それがマナーですからね。
ナレーターやまだひさし
はい、社長のためのワイン学
工場長西村豪庸
結局、ワイン "学" っていうほどのことは喋ってないという 笑
ナレーターやまだひさし
でも、すごく噛み砕いて話してくれましたよ。
だって普通のソムリエだったら、こういう話してくれませんもん。
工場長西村豪庸
まあでも俺がソムリエだったら、こうでしたけどね 笑
ナレーターやまだひさし
こういう教養、知識は無駄なことはひとつもないですから。
何かに活かして、経営者として成功してもらえればと思っております。
ありがとうございました。
工場長西村豪庸
ありがとうございました。