お金を生む借金と生まない借金
読むポッドキャスト 第32回「西村豪庸の『社長工場』」
- 西村工場長だったら「無借金で起業」or「借金をして起業」のどちらを選択するのか
- 「通常運転資金」と「成長運転資金」について
- インスタイルグループは無借金経営
- 金利2％の利息で2年間っていう時間を買えるんだったら買いなはれ
- お金を借りるなら銀行から借りた方がいいのか
- 最終的には貸してくれなかった銀行側から付き合いで「借りてください」とお願いされるようになる
- お金を借りてくるのとお金を生むっていうゲームに必要なアイテムとスキルはそれぞれ違ってくる
- お金を生む借金だったら100億、1000億を借りようが、100億、1000億を生むんだったら別に借りればいい
ナレーターやまだひさし
西村豪庸（にしむらひでのぶ）の社長工場！！
こんにちは、やまだひさしです！
ポッドキャスト番組、西村豪庸の社長工場では、インスタイルグループの代表を務める経営コンサルタントの西村豪庸さんが、
ビジネス経営に関することを独自の視点で解説していきます。
西村さん本日もよろしくお願いします。
今回のテーマは、『無借金経営』についてお話を伺いたいです。
工場長西村豪庸
うん。
西村工場長だったら「無借金で起業」or「借金をして起業」のどちらを選択するのか
ナレーターやまだひさし
現在、会社を経営している社長で銀行から借りたお金を少しでも早く返済して、無借金経営を目指しているっていう人や、
「うち無借金だからね」
なんて言って経営する会社が無借金経営であることを誇りに思われている社長さんも多いと思うんですが、ちょっと一つ疑問が生まれました。
果たして、借金をすることが良くないことで、借金をしないことがいいことなのかを西村さんに聞きたい。
工場長西村豪庸
どの借金かですよね。
生活費じゃないけど、ランニングコストに消える借金とかってマジで意味がないから。
ナレーターやまだひさし
例えば、仮にこれから会社を設立しようとしているAさんがいるとします。
Aさんが新会社設立と運転資金などいろいろ計算したら300万円くらいかかるとします。
工場長西村豪庸
運転資金ね 笑
ナレーターやまだひさし
Aさんの現在の貯金が100万円だとします。
1年間に100万円貯まったとして、300万円まで貯金を貯めるのにあと2年間くらいかかるっていうとき、もしこれが西村さんだったとして次の3択だったらどれを選びますか？
1. あと2年間待って200万円を貯めて2年後に300万円を元手に無借金で起業する。
2. 今すぐこの100万円を元手に200万円を銀行から借りて300万円にして起業する。
3. 今すぐこの100万円を元手に無借金で小さく起業する。
工場長西村豪庸
『4』
ナレーターやまだひさし
出た！
この3択にない！笑
工場長西村豪庸
うん、4！
借りられるだけは借りるけど。
例えば、200万を借りて合計300万にするけど100万とか150万でちっちゃく起業するかな。
ナレーターやまだひさし
なるほど！
借りるが、それを全部使って起業するのではなく。
これはまたどういう理由で？
工場長西村豪庸
うーんと、まるまる使うと失敗が出来ないので。
ナレーターやまだひさし
あっ、そうか！
そのリスクをちゃんとヘッジできるためのプール金として用意する。
工場長西村豪庸
基本はやるなら今すぐやるべきだとは思うんですね。
ナレーターやまだひさし
何か考えがまとまっているなら。
「通常運転資金」と「成長運転資金」について
工場長西村豪庸
さっき言ったみたいに、運転資金もそうですけど生活に消える金っていうのは、あんまり意味がなくて。
でもだいたいの人って、「通常運転資金」と「成長運転資金」の区別もついてないんですけど。
通常で必要なのが運転資金だとしたら、売上が下がって会社がどんどんちっちゃくなっていって固定費を賄えなくなって…
ナレーターやまだひさし
例えば、倉庫代とか…
工場長西村豪庸
家賃とか人件費とかが賄えなくなって、それでも払わなきゃいけないから、そういうときのために抑えておくのも運転資金。
成長運転資金ってのは、例えばアパレルとか仕入れをして現金になるまで時間がかかる商売で、成長して会社がどんどんおっきくなってくると、今まで1億円の仕入れで済んだものが1億2千万円を仕入れなきゃいけなくなってっていうための運転資金。
こういう場合だったら全然ありだと思うし。
例えば、当たったから広告費に突っ込まなきゃいけないっていうのだったらありだと思うけど。
ナレーターやまだひさし
なるほど。
工場長西村豪庸
要するに、
「人件費に使います」
「今日の家賃に使います」
「明日の〇〇に使います」
っていうのは、その借金をして払ったところで増えて返ってこないじゃないですか。
要は “お金を生む借金” か “生まない借金” かで言ったら、“お金を生む借金” だったらありだと思いますよって言ってるだけです。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
そこをまず見極めてからじゃないと。
インスタイルグループは無借金経営
工場長西村豪庸
無借金か無借金じゃないかで言ったらインスタイルグループってあんだけ売ってて無借金経営なんですよ。
ナレーターやまだひさし
偶然！
僕もそうなんですよね 笑
仕入れがいる仕事じゃないから。
工場長西村豪庸
だけど、一般的には無借金経営って珍しいんですよね。
ナレーターやまだひさし
そうですよね。
普通は何かを売るにしても、仕入れがあったりするし…
工場長西村豪庸
結局、僕が稼いだ金額でやっちゃってるから。
うちのグループって、M&Aした会社が債務承継しているもの以外で借金ないんですよ。
だから500億以上売ってるけど、借金は5億ぐらいしかないんですよ。
ナレーターやまだひさし
普通に考えたらそれはすごいことよ！
ありえないくらいすごい数字だ。
金利2％の利息で2年間っていう時間を買えるんだったら買いなはれ
工場長西村豪庸
まず、このAさんが運転資金って言ってるのが何かにもよるけど。
とりあえず会社をやるにしても店を作るにしても何をするにしても、前提条件で1年間で100万円は貯められるけど300万円はかかるって話だったじゃないですか。
結局、お金を借りるってのも時間を買うってことだから。
まずは1％とか2％の利息でお金を借りて、2年間っていう時間を買えるんだったら買いなはれって話なんすよ。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
それをただ待つぐらいだったら、その金利は致し方ないから。
工場長西村豪庸
だけど、
「家賃が払えないんで」
って言って出ていく一方の生活費だけのためにお金を借りてたら、それはいずれ詰まるんで。
いずれ詰まるんだったら、今すぐ詰まって辞めなさいと。
ナレーターやまだひさし
そうだね。
工場長西村豪庸
その方が傷は浅いから 笑
ナレーターやまだひさし
ただ単に延命をしただけに過ぎないもんね。
工場長西村豪庸
そうそう。
延命は意味がないから。
今すぐ100万円で小さく創業する。
創業した後に200万円を借りるっていうのは、うまくいってたら借りられるけど。
ナレーターやまだひさし
はぁ〜、そうか！
そこを見られちゃうから。
工場長西村豪庸
そう。
だから一番最初、基本はやる前の青写真のうちに…
ナレーターやまだひさし
「こういう企画なんです」
「こういうものなんです」
「こういう目論見なんです」
工場長西村豪庸
っていう状態で借りちゃうっていうのが基本なんですよ。
それでうまくいって、どうしても必要なかったらいつでも返せるけど。
ナレーターやまだひさし
確かに！
工場長西村豪庸
返すのはいつでもできるけど、借りるのっていつでもできないんで。
ナレーターやまだひさし
そうか！
ちっちゃく創業しちゃってうまくいってないときに「借りたい」って言われたって、見せてもらった時点で「君、これじゃダメ」ってなっちゃうね！
工場長西村豪庸
もちろん、うまくいってたら借りられるけど。
ナレーターやまだひさし
そうね。
だからこそ『4』っていう答えになったのは…
工場長西村豪庸
借りても金利なんて1％とか2％だから。
例えば、
「200万円の金利で2％取られます」
って4万とかでしょ。
お前の起業の保険代としては激安だろと。
ナレーターやまだひさし
これからやろうとしているビジネスで4万しか入らないなんてことはねぇんだろと。
工場長西村豪庸
だったらもう保険代と割り切って利息を払いなはれと。
手元に持っといて、それでもどうしても嫌だったらいつでも返しちゃえばいいじゃんと。
うまくいったらね。
「うまくいかなかったから金を貸してください」
ってなかなか言いづらいんでね。
ナレーターやまだひさし
なるほど、これは面白いですね。
それはもう親戚ぐらいしか無理だろって話になるから。
このアイディアはちゃんと目論見書だとか事業計画を立てれば銀行側が払ってくれる場合もあるわけですもんね。
工場長西村豪庸
うん。
借りられるだけ借りて、その後小さく起業してダメだったら100万円で今すぐ始めるつもりっていう選択肢が3番であったけど。
200万円借りて100万円でスタートすれば3回チャレンジできますよ！
3プレイできる！
ナレーターやまだひさし
出た！
ゲームリセットじゃないけど。
工場長西村豪庸
3機ある！
お金を借りるなら銀行から借りた方がいいのか
ナレーターやまだひさし
いろんなところから借りる方法ってあると思うんですけど、やっぱり銀行からお金を借りた方がいいんですか？
工場長西村豪庸
うん。
好きにしたらいい 笑
ナレーターやまだひさし
あっ、大丈夫ですか！？
サラ金でも？
工場長西村豪庸
サラ金でもいいですよ。
サラ金以上のパーセンテージで（利益、CFを）生めるんだったら。
ナレーターやまだひさし
そこを計算しないとダメですね。
工場長西村豪庸
笑
ナレーターやまだひさし
確かに、簡単には貸してくれるかもしれないが…笑
工場長西村豪庸
結局、銀行もリスクリワード・レシオで判断してるから。
銀行が1％とか2％で貸してくれる理由は、1％とか2％しか飛ばないような先にしか貸してないからなんですよ。
ナレーターやまだひさし
ちゃんと計画を見た上で、当然変なところには貸さないわけですね。
工場長西村豪庸
リスクとバランスしてるんで。
闇金って、10人中9人が飛んでも儲かるような利率なんですよね。
ナレーターやまだひさし
はぁ〜！
工場長西村豪庸
だから逆にいうとあんだけ高いんですけど。
ナレーターやまだひさし
すぐに貸してくれるけど知らないよってことですよね。
工場長西村豪庸
いつでも貸してくれるけど。
その利率とリスクとどこでバランスするかは、そいつ次第なんで。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
ヒデちゃんが言ったように、
「その金利分以上を返せるならいいんじゃないの」
ってのはそういうことですね。
工場長西村豪庸
それはもう勝手にしたらいい。
ナレーターやまだひさし
論理として合っててプラスになるならどこだって借りればいいけど、大変ですよってことですね。
工場長西村豪庸
もちろん個人信用情報とか。
サラ金で借りたら銀行では借りられないしねみたいな。
順番にいったら金利の低いところからチャレンジしていくわけですよ。
ナレーターやまだひさし
それはそういうことですよね！
借りられるもんなら。
工場長西村豪庸
銀行だってメガバンクもあれば、ちょっとイケイケの新しい銀行もあれば、信金もあれば。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
例えば銀行からお金を借りるときに、この場合だとAさんは
「社長個人としても連帯保証人になってください」
みたいに言われると思うんですよ。
こういうときって、社長は会社を守るためにも連帯保証になるべきなんですか？
工場長西村豪庸
きっと最初のうちは連帯保証は問答無用ですよね。
ナレーターやまだひさし
今はそうじゃないと貸してくれないですよね。
最終的には貸してくれなかった銀行側から付き合いで「借りてください」とお願いされるようになる
工場長西村豪庸
これが日本の起業が進まないうちの一つとか言われてるけど。
まぁ最初のうちは無理っすね。
今、社会とかルールを憂いても仕方がないから。
そのルール、仕組みの中でうまく頑張るしかないんだけど。
レベル１としては、まず金を借りるところからスタートするんですけど。
それこそ創業支援融資とかいわゆる政策金融公庫っていうところかセーフティネット系のところか。
もしくは保証協会付きっていって、保証協会が昔は10割まであったんだけど、今だと8割で
「そいつが飛んじゃった場合に8割まで保証協会が払います」
っていう仕組みの融資だと借りられることが多いんで、保証付きでなんとなく借りて。
次に、実績を踏んだ上でプロパーって言われる保証が付いてない通常の銀行だったら銀行から借りられるようになり。
更に、そろそろ会社としての信用がついてきて確実に返せるだろうから、
「連帯保証を外していいですよ」と言われ。
世の中の中小企業の99％のおとっつぁん達はここまでたどり着いてないので。
ナレーターやまだひさし
う〜ん、そうかぁ 笑
工場長西村豪庸
ここまでたどり着き、最終的な4段階目としては銀行にお付き合いで
「借りてください」
と言われる。
「もちろん連帯保証なんて要りませんから」と。
ナレーターやまだひさし
これいい！
あっちから言ってくるやつだ！
工場長西村豪庸
「あの〜すみません、うちもノルマが厳しいんで、ちょっと1億、2億を借りていただいて…」
「口座に突っ込んどくだけでいいんで！」
「預金担保とかそんなのとんでもない！」
「とりあえず入れとくだけでいいんで！」
ナレーターやまだひさし
完全に位置が逆転しましたね！
工場長西村豪庸
みたいなのが4。
ここまでいくといいですよね。
まずはいきなりラスボス倒せないのと一緒で、最初はとりあえずスライム倒すところから始めなきゃいけないんで 笑
まずは個人連保を求められるでしょう。
ナレーターやまだひさし
やっぱそうなんだね。
この連帯保証というのは、今もやむを得ないって言ってましたけど、ここで腹くくらない限り、今のこの日本のルール上では次には進めませんかね。
工場長西村豪庸
本当はね、資本と経営が分離してたりすると楽でしょうけど。
最悪の場合ね、自己破産しちゃえばいいっていうリセットボタンがあるんで。
ナレーターやまだひさし
まぁね〜、なるほど。
今思い返してみると、当時ヒデちゃんは借金をしましたか？
工場長西村豪庸
え〜と、飲食のときは借り入れしてますね。
ナレーターやまだひさし
それはどこでしたか？
銀行でしたか？
工場長西村豪庸
はい。
ナレーターやまだひさし
それは事業計画とかを出して？
工場長西村豪庸
はい。
事業計画を出して。
それで、ダメなときはクレジットカードを自分の店で空切りするような目にまでやり…。
ナレーターやまだひさし
そうでしたか…。
やっぱそういう経験もあるんだね。
工場長西村豪庸
はい。
ナレーターやまだひさし
後に銀行から「借りてください」って4番までいきましたか？笑
工場長西村豪庸
4番までいきましたけど 笑
ナレーターやまだひさし
さすが！
でも
「借りてくれ」
って言ってくるんでしょ？笑
工場長西村豪庸
そう 笑
ナレーターやまだひさし
俺はそんな立場の変わった銀行員に出くわしたことがない。
工場長西村豪庸
笑
ナレーターやまだひさし
すごいね！
それはいつか変わりますか？
あるとき、ずっと貸してくれなかった人が、「借りてくれ」と言うそんな手のひら返しのような日が。
工場長西村豪庸
全然来ます来ます。
ナレーターやまだひさし
恐るべしですね〜！
工場長西村豪庸
「要らないっすよね？」
「要らないと思うんですけど、一応仕事なんでいいっすか？」
「ちょっとお付き合いで…」
ナレーターやまだひさし
付き合いで借りてくれってすごいよね！笑
どういう論理なんだ？ と思うけどね！笑
使うあてもなく借りておくっていうのを利子がもったいないと思って借りてなかった人には、ちょっと1回意識を変えた方がいいってことですかね。
工場長西村豪庸
う〜ん。
よっぽど盤石だと思わないんであればそれは借りて、その利息ぐらいは起業家保険だと思って払っておけばとは思いますけどね。
ナレーターやまだひさし
あと、よく言われるのは
「銀行が君に金を貸すということは、君にそれだけの才覚があるってことの証明でもあるんだよ」
っていうのは、あれは本当ですかね？
工場長西村豪庸
才覚がある証明というか、そういうゲームですから。
ナレーターやまだひさし
なるほど、相手も？
お金を借りてくるのとお金を生むっていうゲームに必要なアイテムとスキルはそれぞれ違ってくる
工場長西村豪庸
借りるための満たす条件があるわけですよね。
もしくは儲けるための条件もあって。
だからゲームが違うんで。
お金を投資してもらうなり、銀行からお金を借りてくるっていうゲームに必要なアイテムとお金を儲けてお金を生むっていうゲームに必要なアイテムとスキルは違うんですよ。
だけど、これが全部まとまって経営になっちゃってるから分かりづらいけど。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
本当だったら別物なんですね。
工場長西村豪庸
そう。
だけど先にお金を生み出せるっていう “稼げるスキル” があって、それをもとにお金を貸すのが本来の順番なんで。
ナレーターやまだひさし
そうですよね。
それを見た上で、だったらこの人には投資してもいいみたいなのと同じですもんね。
最初で言うと、そっちのスキルを磨いた方がいいんですね？
工場長西村豪庸
まぁ稼げれば楽ですからね。
結局、お金を引っ張る技術みたいなのだけ学んでも、事業計画だけやたら綺麗に書けるようになってもってことですよ。
ナレーターやまだひさし
なるほど！
ちょっと勇気をもらったのは、もしそれでも銀行がダメと言うなら、儲けるまでの筋道に確固たるものがあって頑張れるって言うんだったら消費者金融から借りたって別にそれは…
工場長西村豪庸
それこそ親、兄弟、親類、友達、クラウドファンディングなり。
そもそも、お金のかからない起業だっていくらでもあると思うし。
ナレーターやまだひさし
確かに、今やそうですね。
借りる手段と場所も変わってきてますもんね。
工場長西村豪庸
借りる手段と場所もいっぱいあるし。
お金のかからない起業だっていっぱいあるし。
お金をかけずに稼ぐ方法もいっぱいあるし。
結局、これから会社を設立しようとするAさんが初めての起業だとしたら、そういういろんな経験をして経験値をためて次に行った方がいいと思うから。
だから、300万1本勝負というよりは、100万円3本勝負とか極端な話で1万円だったら300回できるわけで 笑
ナレーターやまだひさし
確かにね！
工場長西村豪庸
0万円だったら無限にできるわけで。
ナレーターやまだひさし
100万円じゃないと起業できないわけじゃないですもんね。
そういう発想だって大事だよと。
工場長西村豪庸
うん。
10万円30本勝負でもいいじゃないですか。
10万円30本勝負で30本負け続けたら、さすがにセンスないからやめとけってことが分かるじゃないですか！
ナレーターやまだひさし
ちょっと、どっかで雇ってもらった方がいいかもしれない 笑
工場長西村豪庸
極論100万円3本勝負の1本目で何も考えずに失敗するのはいいけど、2本目も3本目も同じ間違いをしたら、それはセンスないから。
ナレーターやまだひさし
ってことよね。
その反省もできるしね。
そういう発想で考えていった方がいいかもしれませんね。
今までの旧態依然とした起業にはいくら必要だとか、誰がどうだとか…
工場長西村豪庸
今は資本金の最低要項も何もないし。
ナレーターやまだひさし
無借金経営が一番いい状態かっていったらそうでもないんですね。
工場長西村豪庸
別にそれは会社の規模にもよるし、ビジネスモデルにもよるし。
お金を生む借金だったら100億、1000億を借りようが、100億、1000億を生むんだったら別に借りればいい
ナレーターやまだひさし
単純に数値化しているものだけでは判断できないものもありますもんね。
しかも、西村さんの場合はエンジェル投資もやってるからお金を貸す側ですよね。
工場長西村豪庸
貸すというか、投資する側だから返ってこないことも全然ありえますからね。
ナレーターやまだひさし
そうかそうか。
工場長西村豪庸
出資だから、融資じゃないから。
ナレーターやまだひさし
投資の場合は、銀行とはちょっと違うんですね。
最初の事業としての儲かるスキームみたいなものがちゃんと書かれているのがあれば…
工場長西村豪庸
あるのかっていうのと、ちゃんとそれが回っているかっていうのを見て、回ってなかったら回っとらんやんけって話だし。
それこそ、この1000万を何に使うんだってときに、聞いてったら聞いてくほど生活費なのか 笑
結局、お前の抱えている借金を俺の出資で消し込むだけかっていう話だったら意味がないし。
ナレーターやまだひさし
ありましたね。
昔、マネーの虎でそれを言って怒られてた人いましたもん。
工場長西村豪庸
笑
ナレーターやまだひさし
それお前の生活費だろって 笑
それを誰が出すんだ！
工場長西村豪庸
生活費って本当に絶対返ってこないんですよ！
投資だろうが融資だろうが。
お金を生む投資、融資、借金じゃないと。
ナレーターやまだひさし
そこは結構ごっちゃになる人が多いでしょうね。
いろんなものを読んでいくと、この経費は何？ って考えると自分家の家賃だったり遊興費だったりって 笑
工場長西村豪庸
そうそう。
そんなのはあんまり意味がないけど、でもお金を生む借金だったら100億、1000億を借りようが、100億、1000億を生むんだったら別に借りればいいじゃないですか！
ナレーターやまだひさし
もしかしたら、それをちゃんと書いてくれるんだったら西村さんも出してくれるかもしれないわけですね。
工場長西村豪庸
まぁ紙切れだけじゃ出さないですけどね。
だって青写真だったら俺の方が絶対に綺麗なの描けるから 笑
ナレーターやまだひさし
ハハハ！
よっぽど！
工場長西村豪庸
「全日本青写真コンテスト」3位くらいには入賞する自信あるわ！笑
ナレーターやまだひさし
2位、1位は誰だ 笑
まだ上がいんのか！
工場長西村豪庸
笑
工場長西村豪庸
ありがとうございました。